Jon Greenaway, autor de Capitalismo: uma história de horror, fala com exclusividade à Jacobina neste Halloween sobre as possibilidades revolucionárias do gênero de horror do cinema à literatura e do lado obscuro da imaginação radical no marxismo gótico
Neste Halloween, a Revista Jacobina entrevista o professor, especialista em horror, podcaster britânico Jon Greenaway, cuja obra mais recente, Capitalismo, uma história de horror: o marxismo gótico e o lado obscuro da imaginação radical, chega ao Brasil pela Autonomia Literária. Marxista e inspirado em autores como Michael Lowy, Ernst Bloch, Mark Fisher e Fredric Jameson, ele desbrava o mundo da crítica cultural do gênero de horror.
Entrevistado com exclusividade por seu tradutor brasileiro, André Kanasiro, Greenaway fala sobre suas inspirações e o que é ser um especialista em um gênero muitas vezes menosprezado, seja por ser relegado a uma expressão menor de arte ou colocado como uma forma meramente reacionária, apologista da violência e do neofascismo onipresente no nosso tempo – como poderia, portanto, o horror ser uma chave para a revolução?
A partir daí, Greenaway faz um verdadeiro sobrevoo por questões como religião, o lugar da assombrologia em Mark Fisher – e sua relação possível com o legado de Bloch –, a potência desestabilizadora dos fantasmas, a importância da crítica cultural – mesmo do considerado vulgar e menor, na esteira de Jameson – e como a esperança cabe nisso tudo, em um mundo que insiste em contradizer isso. Para assistir em vídeo toda essa conversa na integra, acesse nosso canal.
AK
Existe uma tendência, especialmente em círculos de esquerda, de tratar o horror como uma forma de arte degradada, indigna de uma análise séria. Por que você acha que esse não é o caso?
JG
É uma ótima pergunta. Talvez seja um daqueles momentos em que estamos testemunhando uma mudança acontecer. Há alguns bons motivos pelos quais acredito que o horror merece uma análise crítica séria. Basicamente, desde que o gênero se consolidou, a ficção de horror tem sido extremamente popular — em inglês, isso, provavelmente, remonta a 1764, com a publicação de um romance chamado O castelo de Otranto, de Horace Walpole.
Esse gênero também tem sido parte integrante de muitos discursos de esquerda. Os escritos de Karl Marx, por exemplo, estão repletos de metáforas profundamente góticas, que se baseiam na linguagem dos romances de horror. Ele descreve o capital como um vampiro. Pode ser fácil descartar tudo isso como mera estética, mas, na minha opinião existe, de fato, algo politicamente interessante, e importante, na cultura de horror como ela existe hoje.
Ela nos diz algo importante sobre nossa conjuntura política e histórica atual. E é de grande utilidade para o discurso de esquerda. Isso aprofunda nossa análise do capitalismo e nos fornece um poderoso conjunto de ferramentas retóricas para dialogar com a cultura.
AK
Em seu livro, você aborda diversas obras da literatura de horror como o Frankenstein, de Mary Shelley, mas também examina o cinema de horror. Você argumenta que o marxismo tem muitos pontos de contato com o horror e o gótico, especialmente nos próprios escritos de Marx, como você acabou de mencionar. Poderia nos falar mais sobre as semelhanças que você observa?
JG
Acho que uma ótima maneira de pensar sobre isso é por meio de Marx e Engels. Eles estão, em particular, interessados em uma descrição muito detalhada – e não apenas da lógica – da economia abstrata do capitalismo. Eles miravam, quase, uma fenomenologia do que o capitalismo faz conosco, uma vez que a lógica de extração e troca capitalista não é simplesmente abstrata, certo?
É algo que inevitavelmente vivenciamos. Um ótimo exemplo disso é parte da obra de Engels. A situação da classe trabalhadora na Inglaterra, em que ele descreve as condições de vida dos operários de cidades industriais como Manchester, que é a minha cidade. E grande parte disso se lê como um romance de horror.
Se você ler O capital, encontrará algumas seções sobre a jornada de trabalho ou as condições reais de trabalho do proletariado no século XIX – e verá que é um grande horror corporal, pois ele usou uma retórica muito semelhante. É assim que a violência do capitalismo se impõe à força sobre o corpo. Acho que é um exemplo muito claro das sobreposições entre a linguagem e a experiência do horror, e o que significa ser um sujeito sob uma configuração específica do capitalismo.
AK
No Capitalismo uma história de horror, você também aborda um pouco de religião. Portanto, há muita sobreposição entre horror, religião e teologia, um tema que você estudou extensivamente – é um especialista no assunto. Poderia nos contar mais sobre essa sobreposição e como ela é relevante para a esquerda hoje?
JG
Sim, acho que vimos uma espécie de ressurgimento da religião nos últimos 20 anos. Sabe, depois do ano 2000, houve o surgimento do Novo Ateísmo, que degenerou em conservadorismo reacionário, islamofobia declarada, além de uma espécie de apologia ao imperialismo americano. E eu realmente acho que seja necessário um engajamento muito mais matizado e crítico com a religião.
O horror se baseia, explicitamente, na sua linguagem que é ecoada na relação capitalista. Mas o horror também se baseia nessa tradição mais longa do gótico, em suas teorias do sublime e do aterrorizante. O horror é aterrorizante, precisamente, porque tem consequências muito reais. Estou pensando aqui em um filme clássico de horror religioso como O exorcista.
Se você recuar ainda mais, poderá pensar nas maneiras pelas quais grande parte do início do romance gótico inglês surge como uma espécie de reação tanto ao catolicismo quanto ao radicalismo político da Europa. E há muito do romance gótico inglês que, particularmente, se justapõe. Ele apresenta a Inglaterra como uma nação protestante, liberal e racional, em contraste com uma Europa vista como perigosamente revolucionária e católica.
Portanto, há uma intersecção direta entre esses três pontos, certo? Entre o desenvolvimento do horror como forma literária e cultural, um discurso teológico e, por fim, o lento desenvolvimento do capitalismo industrial britânico ao longo dos séculos XVIII e XIX. E esse é um tema que se perpetuou em grande parte do horror, do seu surgimento até hoje.
AK
Sem mencionar o papel importantíssimo que a religião desempenha no Sul Global – e que ela jamais deixou de desempenhar. Bem, você, em seu livro, faz muita crítica cultural, literária e cinematográfica sob a ótica marxista. E é muito comum que, na crítica cultural e literária, as interpretações marxistas de obras de arte sejam mal vistas e consideradas leituras utilitaristas ou reducionistas dessas formas de arte. Por que você acha que isso acontece e como podemos evitar essas armadilhas ao analisar o horror?
JG
Sim, bem, se posso ser franco, acho que muito disso vem do anticomunismo. Vem de uma paranoia cultural de que, de certa forma, perdemos algo da rica natureza qualitativa da experiência humana. Se admitirmos a verdade fundamental, que é a de que a experiência humana é sempre mediada e ditada por circunstâncias materiais.
E acho que algo muito interessante de grande parte dos escritos de Marx, e dos marxistas subsequentes, é a maneira como eles insistem na qualidade distinta da ação humana como algo que não precisa ter alguma qualidade imaterial para ter valor. Uma ótima maneira de evitar algumas dessas armadilhas é não isolar um único momento da cultura de todo o resto.
Não fazemos abstrações. Na verdade, o oposto é verdadeiro, pois o tipo de análise marxista da cultura nos reconduz à plenitude da própria experiência humana, reintegrando o objeto cultural à totalidade da história – e nos permite vê-lo de uma maneira totalmente nova. Então, acho que uma maneira de evitar esses entendimentos reducionistas é uma questão de método.
Acho que uma citação realmente valiosa é a frase de Marx de que os homens fazem a sua própria história, mas não a fazem segundo a sua livre vontade. Não podemos, simplesmente, abstrair um único texto e estudá-lo como se fosse uma amostra que podemos levar a um laboratório.
Se considerarmos a verdade bastante simples de que todas as coisas estão inseridas em relações materiais – e que, em nosso momento atual, são todas ditadas e subordinadas pela lógica do capitalismo –, então estudar uma coisa inevitavelmente envolve a nós mesmos e a todas as estruturas políticas em que existimos. Portanto, acho que esse argumento de que o marxismo é de alguma forma utilitarista ou reducionista nunca me pareceu particularmente convincente.
E não nos dá respostas fáceis, certo? Não dá, as pessoas podem descartar isso. Vão dizer que estamos tentando descobrir a verdade, que tudo se resume, simplesmente, à economia. Mas, na verdade, o que se expande é todo o fluxo da História – ser marxista é se preocupar não apenas com eventos específicos isolados, mas com todo o fluxo da história em si.
Então, não, eu nunca me convenci com esse argumento de que ser marxista é ser reducionista. Acho que, se você quer entender a verdadeira natureza da cultura e da história, precisa levar a sério os limites materiais que moldam os seres humanos.
Quero dizer, é isso que Fredric Jameson diz no início de O inconsciente político, certo? A única maneira de a história voltar à vida, sabe, é se você aceitar isso e entender que ela não acontece espontaneamente, mas é moldada por forças materiais. E o mesmo vale para o horror.
AK
Permita-me sair um pouco do roteiro, se me permite. Já que você mencionou Fredric Jameson, e considerando seu falecimento recente, você estaria disposto a dizer algumas palavras sobre a relevância dele para a crítica literária marxista e para a crítica de arte em geral, especialmente no seu podcast Horror Vanguard? Qual a importância de Jameson para o marxismo?
JG
Sim, há três coisas que considero realmente importantes, que são, primeiro, o compromisso com o marxismo – e isso foi muito minimizado em seus elogios fúnebres e obituários. Mas Jameson era um marxista convicto. Ele insistia que o marxismo ainda é, e ainda é, o tipo de metanarrativa capaz de subordinar todos os outros tipos de reivindicações a si mesma.
E há mais duas coisas que considero importantes. Uma era sua insistência em compreender determinados textos culturais no contexto da totalidade em que existem. E a totalidade foi uma palavra muito fora de moda por muito tempo, porque, para os liberais do pós-Guerra Fria, ela cheirava muito a totalitarismo. Mas essa é a importância de se engajar com a totalidade: significa que, para Jameson, como deveria ser para todos nós, nada do que era humano lhe era estranho.Ele estava disposto a escrever e se engajar sobre tudo. Então, é esse compromisso político. É um interesse na totalidade.
E a terceira coisa que eu acho muito importante é o interesse dele na utopia. E há uma frase dele, que eu cito perto do início de Capitalismo: uma história de horror:
“sustentar que tudo é uma figuração da Esperança é oferecer uma ferramenta analítica para detectar a presença de algum conteúdo utópico até mesmo dentro do produto cultural mais degradado e degradante”.
E Jameson era ótimo nisso. Alguns bons exemplos disso são o ensaio dele sobre the Wire ou mesmo quando ele escreve sobre um filme como Tubarão – ele descobriu que, mesmo nesses textos culturais descartáveis, havia vislumbres de um tipo de desejo por uma ordem social que seria constituída de uma maneira radicalmente diferente.
Acho que, para mim, isso ainda guia muito do meu pensamento sobre como entendemos o horror e como lidamos com ele de uma forma que não seja, digamos, uma esperança barata. Leva o sofrimento, a dor e o pesadelo do capitalismo muito a sério, mas também nos permite pensar que os horrores podem acabar, que pode haver uma reconstituição radical da ordem social – que inclua até mesmo o monstruoso, e esse é outro princípio orientador do meu trabalho.
Em suma, são essas três coisas em Jameson que considero importantes: as ideias da dimensão política, de totalidade e de utopia — e todas elas foram formas muito formativas para mim como método de trabalho.
AK
Mark Fisher aparece tanto em seu Capitalismo: uma história de horror quanto em Horror Vanguard. E o que o conceito de assombrologia em Mark Fisher nos diz sobre toda essa história de horror que você descreveu tão bem no seu livro?
JG
Assombrologia é uma daquelas palavras que foi usada, talvez, muito além da utilidade que Fisher pretendia para ela. E então, para mim, é uma ideia muito simples: de que o futuro não precisava ser assim, que existem esses resquícios, esses breves vislumbres que temos de uma possível alternativa, um tipo de futuro que nunca chegou.
Ernst Bloch chamaria de prenúncio, o sinal de algo que surge na consciência cultural, em certos momentos. Então, assombrologia é, sim, eu penso muito nisso no contexto dos fantasmas. Eu escrevi um pouco sobre fantasmas no Capitalismo: uma história de horror no capítulo sobre a internet.
Há, frequentemente, a sensação de que a internet deveria nos entregar algo. Deveria ser uma espécie de momento transformador. E, por um breve momento, talvez tenha sido, surgiram possibilidades para tanto. Mas o fantasma é um signo profundamente assombrológico, porque ele é um lembrete visível de que a própria História está, de certa forma, fora dos eixos. O passado nunca desaparece completamente. E o que isso faz é abrir implicitamente a questão de como será o futuro.
E talvez haja algumas maneiras pelas quais o futuro, ou mesmo múltiplas características, estejam latentes no presente atual. E Bloch que é um pensador realmente importante para mim, expressa isso muito bem em um livro chamado Herança desta época [Erbschaft dieser Zeit], onde ele diz que nem todas as pessoas vivem sincronicamente.
Agora, você pode caminhar por florestas que para o capitalista é, simplesmente, algo que você pode transformar em recursos, mas também é o lar de fantasmas e vampiros, que têm uma presença muito real para muitas pessoas. Então eu acho que o fantasma, e o gótico se conecta muito bem com a assombrologia, porque trata disso, da desestabilização do presente, que o que eles fazem é destruir o que parece ser natural: a aparição do fantasma é uma erupção de um passado que deveria ter desaparecido, mas que volta em um presente que, repentinamente, não se mostra mais tão estável.
AK
Você cita Michel Lowy e Ernst Bloch diversas vezes no livro. Conte-nos o que as obras deles nos dizem sobre a esperança, um tema ao qual você retorna várias vezes, paradoxalmente, em uma obra sobre o horror.
JG
Muita gente sente a necessidade de se desculpar por gostar de filmes de horror. Eu não me esquivo do fato de que muitos filmes de horror podem ser violentos e reacionários, e que têm cunho político. Mas, curiosamente, muita gente considera o horror um espaço reconfortante, no qual você pode se deparar com o pior que sua mente pode conceber de uma forma que seja suportável.
Você pode experimentar o horror e sair do outro lado. Você pode sair mudado, uma pessoa diferente. Roger Ebert, um crítico de cinema com quem eu frequentemente discordo, disse uma frase ótima sobre isso: “Um bom filme de horror deve te fazer feliz por estar vivo no final, um filme de horror ruim vai te deixar deprimido por ainda estar vivo.” Mas eu realmente acho que esse é um sentimento muito comum. O horror que você sente ao sair dessa situação faz com que perceba que algo mudou.
Você passou por uma experiência que, de alguma forma, é transformadora. E acho que o que me interessa, o que me impede de enxergar a vida é essa ideia de que a utopia é um processo que envolve um certo grau de reflexão subjetiva, que mesmo em meio ao sangue, à dor e ao horror, ainda podemos encontrá-la, se estivermos dispostos a procurá-la de uma maneira politicamente rigorosa e criticamente engajada.
Podemos vislumbrar um mundo melhor por baixo de tudo. É paradoxal, mas, pensando bem, não há como conceber a utopia sem levar isso em conta. Caso contrário, você acaba se tornando um utópico. Isso é apenas um liberal ingênuo que pensa: “Ah, bem, as coisas vão se resolver da melhor maneira possível”.
E, sabe, Marx e Engels, no Manifesto comunista, foram bastante mordazes com esses socialistas utópicos, mas pelo menos eles estavam tentando pensar em um mundo melhor. E acho que, dadas as circunstâncias da nossa situação, pode parecer quase frívolo pensar em filmes de horror dessa forma. Mas acho que chegamos a um ponto em que imaginar uma utopia simples e perfeita parece superficial.
Parece fantasia, algo simples. E acho que o horror é útil se quisermos levar a sério a luta por um mundo melhor.
AK
Bem, estamos chegando ao fim da nossa conversa sobre o seu livro, mas não poderíamos terminar sem a pergunta mais importante: poderia nos contar quais são algumas das suas histórias de horror favoritas e por que tanto a literatura quanto o cinema não são o foco principal, seja no livro ou não? Seja lá o que você pense que seja.
JG
Estou meio que olhando ao redor da minha estante. Acho que preciso mencionar o Frankenstein: ele é um livro muito, muito estranho. É um palimpsesto. É como se fosse estruturado como uma boneca russa. Há uma história dentro de uma história dentro de outra história que você ouve. E o grande interesse de Frankenstein para mim é que a criatura fala e retruca seu criador.
Victor Frankenstein criou aquela vida a partir dos corpos dos pobres sem nome e da classe trabalhadora que são enterrados em sepulturas sem identificação. E ela fala com seu criador. Com a voz dele, mas a voz da racionalidade iluminista. Isso sempre foi a coisa mais assustadora para um liberal do século XIX como Victor Frankenstein. O que o assusta não é que o monstro exista, mas que ele fale, raciocine e esteja certo.
E sim, Frankenstein é um ótimo livro de esquerda, que foi publicado originalmente em 1818, marcando o início daquele século, que foi marcado, no seu final, por outro grande livro: o Drácula, de Bram Stoker. Ambos são muito mais estranhos do que as pessoas costumam reconhecer, com suas estruturas peculiares e narrativas fascinantes. Acho que se você quiser entender o que significa uma abordagem de esquerda ao horror, não pode deixar de ler esses dois.
Quando se trata de filmes de horror, se você já ouviu o Horror Vanguard, com certeza sabe qual é: é claro que eu vou mencionar O exorcista. Acho que todos nós temos filmes de horror que nos marcam desde muito cedo e nos moldam de forma fundamental. Para mim, esse filme é O exorcista. É um ótimo filme. Foi feito por um diretor profundamente abusivo, mas ainda assim possui um poder inegável.
E o filme que, para minha vergonha, só assisti recentemente, e que achei incrível, foi Os últimos dias de Laura Palmer [Fire Walk with Me] de David Lynch, de 1992, parte da série Twin Peaks. É metafisicamente fascinante, belíssimo, absolutamente aterrorizante e de uma tristeza dilacerante. E o mais genial na obra de Lynch é a forma como ele desestabiliza essa noção de distanciamento da promessa americana. Você nunca viu uma casa americana ser transformada em algo tão sinistro e estranho quanto nas obras de David Lynch e Twin Peaks. Então, essas seriam as primeiras coisas que me vêm à mente para este Halloween.